柳智宇下山做咨询:“要面对自己的无力感”

更新时间:2022-09-23 12:48:35 阅读次数:

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从事心理咨询以后,柳智宇的本职工作之一是理解别人——轻言细语的,在一个洁白的小房间里,每场谈话50分钟,试图帮别人改善精神状态。他一边在网上发一些《庄子》讲解,阅读量并不高;八月底,一众媒体却堵到他所在的机构门口,要求理解他本人。

少有一名心理咨询师像他这样,被反方向地反复打量。柳智宇还有一个抖音账号,他这样介绍自己:“国际数学奥赛满分金牌,保送北大数学系,放弃麻省理工大学全额奖学金,在龙泉寺出家,今年还俗。……”

他在接受其他媒体采访时说,这一回是想明白的,准备好的;2018年起,他离开常住的寺庙下山游历,有媒体想联系他,都避而不见。他并非不能想象外界要询问什么,或者发出怎样的感慨,不仅是2010年那一波声音:“出众的数学才能,为什么要放弃?”还会有他自己也为此徘徊再三的问题:以后的道路又往哪里走。

乍一看去,做心理咨询是一条坦途,他的日常生活确实变得与普通人更类似了——从前在寺庙里,总是四点起床做早课,对应地也很早睡,现在到俗世里,都改过来,最近还学会了玩飞盘。但是,他觉得现在的心理学工作“难”,而自己自始至终在走一条比较难的路。

柳智宇在住所禅修。受访者 供图

以下是澎湃新闻与柳智宇的对话:

“还愿意做古代僧人的事”

澎湃新闻:你谈到过,之前别人对你的期望是当数学大师,后来又希望你能开悟,当得道高僧。最近在一些大众媒体上曝光,很多人对你提出很多期望。你现在怎么应对?

柳智宇:我觉得一个人(的道路)首先是内在成长起来,所以我最开始要保持内在是否足够充实,是否在正道上。

之前我要出家的时候,网友的声音对我产生过影响,比如说,会影响到我的家人,刚出家的时候,这个事情父母虽然很不能接受,但是后来慢慢有一点改变。后来大部分报道又让他们特别纠结。“下山”又有各家媒体的报道,到现在能慢慢看淡一些。

澎湃新闻:现在从事心理咨询要面对来访者和家属,应该是你人生头一回面对别人那么具体的要求?

柳智宇:在龙泉寺的时候,也有很多的期待和要求,包括来自(佛学)学生的要求 ,所以这些我不陌生。佛教是“十方道场”,是一扇(打开的)大门,什么人都可以来,大家都是非常开诚布公地去交流。有些人(师兄弟)他就是来自于世间的,每个人讲的生命经验都特别的鲜活,也有几个人之间深入地谈。这种深度的心灵交流是比较常见的,(而且)出家人之间可能更加坦诚。

通过佛学的教育去看待世间各种各样的问题,跟通过心理学去看,实际上有点类似,只是有的理论、思路有点不同。我们(当时)从慈悲的角度去观察众生,既有实践的原则,又有实际的办法。有些人刚出家,会带着世间的一些问题,我也做了很多疏导,可能总时间不下200小时。

我觉得出家人做的事情(一部分)跟心理咨询师很像,古代没有心理咨询师的时候,大家一般主要是找出家人,要么去宗庙、宗祠找祖宗,去找村里面的读书人。在古代,出家人是一种非常重要的安慰心理的力量。

澎湃新闻:但是,僧人应该是给别人提一些更具体的建议,但心理咨询的话往往要让来访者自己做决定。

柳智宇:我(现在)接触到的很多来访者,你要是多提建议,他也很高兴。所以哪一种效果好倒还真的不好说。

(我觉得)这不矛盾。心理咨询注重来访者自己的表达,还有他自己解决问题的主动性。它提供了很多很重要的技术、对话的方式,与我们传统文化中疏导的方法是相辅相成的。

澎湃新闻:会不会碰到你还不是很了解这个病例,别人就催问解决方案的情况?

柳智宇:这是很常见的,对我们咨询师的要求比较高。(有的来访者)对心理咨询不是很了解,中国人比较接受的是古代的方式:我拿一个问题来问师傅,师傅给我点化一下。但是这个要求得道高僧可以,一般的僧人做不到。(对比)西方有些流派,他给你来个二十几次(咨询)起步,不搞个三五年解决不了问题,我觉得(也)是不太合理。

我觉得要和来访者客观地去谈这件事:你现在产生问题的因素有哪些,你需要从哪些方面努力,怎么努力,取得什么样的成果、进展,都和来访者清晰地探讨。哪怕是(暂时)解决不了他的问题,我们跟他说清楚,至少给一个初步的评估,要有个思路,至少有那么一两件事情可以尝试一下。

澎湃新闻:你之前提到过“渡可渡之人”,心态是怎么转变的?

柳智宇:刚开始做咨询的时候会觉得,哎呀,我要快点帮他解决问题,要是解决不了,我就特别地焦虑。但是做得久了之后,我发现要面对自己的这种无力感。

来访者是自己生命问题的主人,我们只是到他的心灵花园来做客,给予他一些花园怎么去调整的相关建议,或者带领他在自己的花园里面走一走。我们只要把该说的话说到了,他现在遇到了哪些问题、怎么看待这个问题,他自己就清楚了。接下来主要是他的事情。

澎湃新闻:这个是你迄今为止体会过的最深的无力感,还是以前有深刻得多的无力感?

柳智宇:有比这个深刻得多的。原来出家的时候,想要成为一代高僧,要渡天下苍生,我在面对那些事情,无力感更强。

有的时候我会和我的督导老师去讨论,无力感也是我们讨论的一个重要的主题,督导帮忙解决一些技术上的问题。还有在我的个人体验时间(注:指心理咨询师接受其他人士提供的心理咨询)里,在这个过程中(处理)自己的心理和感知问题。

澎湃新闻:最近一次和督导讨论无力感是什么时候?

柳智宇:三周以前。

回首“发愿”始末

澎湃新闻:你会怀念自己20出头做出家选择时的自己吗?

北京,龙泉寺。视觉中国 资料图

柳智宇:我是觉得这个选择在当时来说是合理的,这是一个很重要的内心探索。当时我真的不知道还有哪条道路(可走)。我觉得出家是真正和人的心灵去打交道的。我从小同情心特别强,看见身边人(有困难)就特别想去帮助他们,所以我觉得我要么就出家,要么做咨询师,要么可以做社工。

澎湃新闻:你十几岁的时候,就觉得这种心灵的问题要甚于生活的问题。这是你个人的感觉,还是你认为这是个客观事实?

柳智宇:我(个人)同情心比较强,可能生来就不能忍受身边的痛苦。我小时候不愿意吃肉,觉得吃肉代表着动物被杀害。在高中的时候,我看到身边人面对考学压力,能感受到他们的那种痛苦。高中的时候,我的家人都在学校附近,我爸也是学校老师,我经常会在我的窗户眺望教学楼、学生宿舍,在心中默默地为同学们祝福,希望他们能够减少一些痛苦、变得快乐。

我希望去做能够帮到鲜活的人的事情。

大部分时候,学习还是一件享受的事情。我在初中时候接触了很多传统文化的典籍,尤其是道家的思想对我影响很大。所以我会把学习和考试放到第二位,把内心的成长放到第一位,把学习当做一种享受,也是一种修行。但我的一些喜悦,好像没有办法分享给我同学。

澎湃新闻:但你理科的天分非常的充沛,并不一定能推导出你的境界比别人更高。

柳智宇:我的数学并不是高中班里最好的。从初二开始还是比较靠前,到高中我读实验班,和整个省的优秀学生(一起)。数学比我好的有那么几个人,但是我会觉得他们也有烦恼。我觉得是我自己的这种价值观让我在学习的过程中不着急,因为我学习数学是一种享受,所以很注重过程,每个部分都深入去品味,也不排斥看起来也很简单的东西,而他们一上来,就急着做题,可能觉得学简单的东西对竞赛没有太大帮助。短期内他们可能比我做的难题要多一点,但是长期来看,他们对题目的理解不一定有我高,基础也不一定比我扎实,我们的侧重点有所不同。我这么学的话,往上走后劲更强。

而且,第一我不谈恋爱,第二我不打游戏,光这两样事情就省下大把的时间。我觉得我以数学修身,以道自娱,看看天地万物,想休息的时候我出去走一圈,把自己融入在大自然中间,我就感到非常的充实,精神处于非常清明的状态。

澎湃新闻:你说要融入自然,又要压抑打游戏和谈恋爱的欲望,是否有一些矛盾?

柳智宇:是有点压抑。但是说“取舍”吧,因为我在学生的阶段,通过数学、休闲去调节自己,实际效果比他们好。他们也有压抑部分,虽然谈恋爱,但是这么“卷”, 他们也会有很多压抑。

(这种看法)有结果导向,但是另一方面,我发现他们在面对人生重要事情时,他们内心焦灼、痛苦、不确定。而我自己相对来说还是比较自在。

澎湃新闻:但也许他们有很多的欢乐是你体会不到的。为什么是你选择去帮助别人,也许你也可以要求一些别人的快乐?

柳智宇:可能人生有舍就有得。

当然了,每个人都有自己的选择,我当时想帮助他们,但他们不乐意,我因为这件事情而痛苦。我觉得,我有这么好的学习方法,心态各方面都能调整很好,你们要是学我多好。尤其高三的时候,最大的痛苦就是这件事。但这正好是我自己成长中很重要的事情——从拯救者的心态中真正的出来,能更多更深入地和他们对话,(后来)在大学时慢慢转变。

到了大学之后,我慢慢学会把自己姿态放低一点,甚至也看到自己的平凡。越往上走,我会更愿意去多了解别人,“如果你需要的话,我很愿意去为你服务”。在大学里我们办了很多(数学)研讨班,效果跟高中完全不一样,主要是考前来的人最多。我记得大三后面我一个考前的研讨班,可能全年级有大概1/3的人都要来。

澎湃新闻:不交女朋友,也不打游戏,当时在一个少年的想象当中,是觉得我永远不做,要献身给事业吗?

柳智宇:当时想的就是“永远”吧,不给自己留后路。要坚持,把“道”作为我现在的追求。

澎湃新闻:你能感受到这样不符合父母和社会的期望吗?比如不恋爱这个事,考虑过父母未来会反对吗?

柳智宇:现在我也改变看法了,我觉得(恋爱)这个事情挺好的,也是一种修行。当时(注:指高中时期)父母老师反对谈恋爱,而我怎么样内心能平静呢,我就把注意力放在自己的修行方面,包括学习。

对数学“幻灭”

澎湃新闻:当年在读北京大学数学系,后来发现数学很琐碎,可能看得懂你论文的只有20个人,体会到过失望吗?

柳智宇:会的,这个和我最开始学数学的初心相违背。

一开始帮身边的人想题目,帮到很多人,但后来越来越发现,学数学好像不是在帮别人,而是反而可能使身边人学数学就很痛苦。这个东西到底学有什么用,我也不是很清楚。

澎湃新闻:所以说,你十几岁的时候没有想好自己未来究竟要从事什么职业?

柳智宇:在高中的世界,看到的数学还是很好的。当时不知道大学要学什么,到大学发现怎么是这样子的,所以就不想学了。

澎湃新闻:学数学还可以去改学经济,也可以帮助很多人,一点也没有考虑过吗?

柳智宇:转经济倒也是一个选择。对经济学的了解,尤其是西方经济学,我对他们很多观点不太认同,比如说理性人的假设,说人在经济行为中是理性的,显然不是。还有很多西方经济学有很多潜在的假设,比如个人主义、金钱至上等,这个东西(我)是不太认同的。

我当初学习佛法的时候,对经济学是感兴趣的,但我是希望在佛法学习深入之后,再去钻研学习,能够有一套自己的东西出来。

澎湃新闻:有人会觉得经济学虽然美感不足,但很有用,比佛法有用。

柳智宇:(要看)经济学去引导人们干什么。现在西方经济学的引导下,第一,我觉得价值观就很有问题。它不注重内在的东西,或者说注重、但是把内在和钱对立起来。我觉得中国人需要自己的经济学,需要中国传统文化指导下的经济学。

如果我现在有时间,我也会去做这方面的研究。我原来在北大学了一些经济学,但是我会觉得,如果我一开始进入这个领域,自身传统文化底蕴不足的时候,很容易被西方经济学这套洗脑。

什么是“国学与西方心理学的结合”?

澎湃新闻:现在谈国学与心理学的结合,但如果要对文化系统进行一些实用性的调整,可能是挺大的工程,因为文化本身是挺敏感的问题,不同人理解不同,可能也有危险性。你怎么看?

柳智宇:现在我们整个社会的文化有点不伦不类,传统民风还是比较淳朴的,你看几十年之前和现在,受到整个西方的冲击,(文化)差别还是蛮大的。这有好处,也有不好的地方。

(现在我的工作是)第一对当前社会的文化、社会问题、大众思维的方式,做系统深入的了解和评估,包括有什么现实困境和心理问题,这是一个大工程。我也访谈,做一些社会学调研,最主要的工作是要对我们当前社会心态进行深入梳理;其次是我们怎么样用传统文化和心理学来解决这些问题。

我反而觉得(结合)比较容易,因为传统文化的也就在那里,对吧?虽然说现代心理学的流派有几百个,但核心的关键点都是相通的,要去把传统文化和西方心理学的知识去融会贯通地应用,这个也是很重要的,但也许不是最难的。

澎湃新闻:你工作时候,引用传统文化依据在哪?如果是儒学,先秦的孔孟跟理学不一样,理学又跟心学不一样,是看具体问题不同,而去思考采用什么角度吗?

柳智宇:对经典的复兴还是大方向的,比如看朱熹的《四书章句集注》,还有后人的一些注释。我对庄子比较感兴趣,庄子有些比较权威的注疏,把它看明白了再去讲,就不会有大问题。实在有争议的地方,可以自己有所取舍。

澎湃新闻:所以你把传统文化更多视为一种心理咨询的工具,而不是一个整体的东西?

柳智宇:对我个人修行,它是一个整体的东西,但我要帮助别人。我觉得有一句话叫做“人能弘道,非道弘人”,还有一句“人同此心,心同此理”,我并不是用已经制定的一套标准去告诉他,而是在充分了解他的处境之下,找出对他有帮助的部分,去滋养他。

澎湃新闻:传统文化里没有一些你不喜欢的东西?

柳智宇:有啊,那我们就去粗取精。比如在中国传统文化中的等级观念,还有特别深的父权观念,不光是我们,很多现代人都不会喜欢。比如“君要臣死,臣不得不死;父要子亡,子不得不亡。”现代人不应该提倡。

澎湃新闻:你之前说,中国文化里面有一个很深的东西是成为圣贤的追求,你不觉得这东西会给人造成压力吗?

柳智宇:有很多的道学先生,他把圣贤和人对立起来,有了圣贤就会压抑人性,导致大家都对传统文化特别反感。

学圣贤之学、先进之学,让我们能有更多成长、兴趣,我们才会去学它,对吧?孔子说,颜回那么穷,枕头都没有,把手臂当枕头睡觉,喝的就是白水,吃一点饭,他就高兴得不得了,他是怎么做到的,这是我们要好好体会的地方。我觉得真正对于传统文化的衡量是在于让人们看到一条帮助自己,在里面获得更多幸福,既能活得很善良,又能活得很成功的道路。

澎湃新闻:你在讨论的那种佛性,或者说人性本善的那一部分,你会承认这是一种信仰吗?

柳智宇:这是一种看问题的视角。说实话,一个人身上可以找到跟佛很接近的一面,也可以找到跟魔鬼很接近的一面。

但我觉得我们在修行道路上,要多看和佛比较接近(的地方),为什么呢?因为这样做更简单,你看到了做得好的一面,去把好的发扬过来,比改你魔鬼(的一面),在现实里面要容易的多,善的部分培养起来之后,恶的部分自然就消解掉了。

所以,这个不能说是一种信仰,而是我们的一种方法论。我们总是要从积极的角度看问题,但是我们同时也要辩证地看问题,看不到矛盾,看不到问题也不太好,会变得特别不现实。

澎湃新闻:有的心理学家为了研究,会很努力地分析自己、挖掘自己的潜意识,你也会分析自己吗?

柳智宇:适当的分析是必要的,但我的底层逻辑还是传统对人的一种认识,一种修行观念。我会遵守心理咨询行业的规范,但我自己修炼、修行上面,我会(依靠)佛学,还有传统的经典为主。

澎湃新闻:现在怎么安排工作?

柳智宇:近期最主要的是去完善我们内部的框架和制度,包括申请视频平台,还在适应阶段,有很多新情况出现。要带动这个团队,把各方都协调好,要有一定的规章制度,办事的标准化流程,才能让团队帮到更多的人。

未来,我希望把60%的精力放在讲课输出方面,这方面是最有效帮助人的。

除了我现在在接的几个长期的来访者个案之外,我会主要去做运营,来访者来了之后,我先去做初步的访谈,了解他的近况,给他一些初步的建议,再把他推荐给团队里的其他咨询师。

澎湃新闻:会不会有人质疑你接待来访者时间有限,没有资格去培训别的咨询师?

柳智宇:我有几位长期的来访者,在持续做咨询的。刚才说的,是在来访者太多情况下的一种无奈之举。另外,通过团体咨询,也可以服务更多来访者。我在团体咨询方面受过较严格的训练,将来也会采取这种方式帮助更多人。

(澎湃新闻记者柳婧文对本文亦有贡献。)

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